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 Questions d'histoire

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Pierrot Lunaire
La bouche clownesque ensorcèle comme un singulier géranium
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Sam 13 Avr - 3:59

Quant à l'habillement masculin, hé bien j'ai trouvé une page qui résume très bien le sujet : Comment s'habillaient les hommes (bourgeoisie) et comment s'habillaient les classes populaires ?. C'est très bien expliqué et agrémenté de nombreuses images. (Chapeau bas à l'auteur !)

Sinon, j'ajouterais que les classes populaires se permettent plus de porter des couleurs que les bourgeois. Les hommes ont des costumes généralement plus simples, taillés dans des tissus moins précieux et plus solides. Les éléments de l'habillement restent globalement les mêmes : pantalon, veste, maillot de corps, gilet. Question couvre-chef, on porte plutôt le chapeau melon ou la casquette (voir avatar de Nicolas) - le canotier lorsqu'on est de sortie à la campagne.

Et comme les images sont parfois plus parlantes qu'un long exposé, j'ajoute à ce qui est donné dans l'article quelques œuvres de Théophile-Alexandre Steinlen représentant des personnages des milieux populaires (ouvriers, artisans, etc.). On y voit un poivrot, un homme réduit à peu de choses, mais aussi des gens d'origine simple, type honnêtes travailleurs :

Spoiler:
 


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Ambroise Marie Dupin
Être la statue du châtiment fondue tout d’une pièce dans le moule de la loi
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Sam 13 Avr - 6:05

Cher pierrot, j'ai déjà écrit quelque part que ce cher Ambroise possède une belle bibliothèque, essentiellement des ouvrages traitants de techniques policières, de faits criminels remarquables ou de récits de fiction sur des énigmes policières. Mes recherches ne m'ont pas permit de me faire une idée sur l'avancée des techniques criminalistiques et criminologiques de cette période du 19 ième siècle qui nous intéresse.

Pourrais-tu me fournir une liste d'ouvrages qui pourraient occuper la bibliothèque d'Ambroise et me renseigner sur ce que les limiers de la police scientifique ou non, ont coutume d'utiliser, merci de ton attention !

J'espères ne pas te donner trop de difficultés ^^
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Sam 13 Avr - 6:28

Pour le contenu de la bibliothèque, je vais mener quelques recherches. Elle ne devrait cependant pas être trop fournie - du moins sur ce sujet-là. Je reviendrai poster quand j'aurai des références précises à t'offrir. En revanche, pour l'avancée des techniques criminologiques, j'ai déjà résumé cela dans le point historique Police et criminalité (troisième partie : "Les Débuts de la police scientifique"). Wink

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Ambroise Marie Dupin
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Sam 13 Avr - 6:37

OK, j'avais oublié ce point de détail, pourtant je l'ai lu (si, si j'te jures !)

Question subsidiaire, pourrais-tu m'indiquer une adresse où mon cabinet est installé, car je ne sais pas où le mettre et quelques éclaircissements sur mon affaire d'opium ( lieux d'approvisionnement, de stockage et autres soucis logistiques)

Merci pour ton travail de recherche, il est apprécié à sa juste valeur !^^
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Dominique Lebrun
Être homme ? tu le peux. Va-t'en, guêtré de cuir
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Sam 13 Avr - 10:53

Complétons la question de l'habillement, si vous le voulez bien.
Les militaires, dans la vie de tous les jours, quand ils ne sont pas à l'armée, comment s'habillent-ils ?
On s'habille en bourgeois (un peu comme de nos jours où on bazarde l'uniforme à peine passé les portes de la caserne) ou on porte un petit uniforme ?
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Ambroise Marie Dupin
Être la statue du châtiment fondue tout d’une pièce dans le moule de la loi
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Dim 14 Avr - 7:40

Je me permet de répondre mais Pierrot complétera et/ou corrigera, le fait pour un militaire en activité, de pouvoir s'habiller en civil durant ses permissions, est plutôt récent. Il me semble que jusqu'aux années soixante, on gardait son uniforme à la caserne comme à la ville.

Donc en 1897, il ne peut en être autrement, je crois que cet état de fait avait un but de contrôle des déserteurs potentiels, malheurs au conscrit qui se ferait prendre par la maréchaussée sans ses habits de soldats sur le dos ^^

Mais comme je l'ai dit Pierrot me corrigera ou pas ! En espérant avoir rendu service et un peu allégé le boulot de cette brave face de lune^^
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Dim 14 Avr - 14:03

Ambroise a écrit:
Question subsidiaire, pourrais-tu m'indiquer une adresse où mon cabinet est installé, car je ne sais pas où le mettre et quelques éclaircissements sur mon affaire d'opium ( lieux d'approvisionnement, de stockage et autres soucis logistiques)

Hum, dans ta fiche, il n'était plus question du commerce d'opium mais du haschich (la suggestion de comportement que tu as prise parle bien de haschich). Qu'en est-il ? Ce ne sont pas du tout les mêmes sphères d'influence, lieux d'approvisionnement, donc il faut choisir. x)

En outre, je ne peux pas répondre à cette question, parce que ce n'est pas réellement une question historique. Cela relève de la construction de ton personnage et je ne peux pas décider à ta place comment il organise son trafic. Je ne peux que valider ou non quelque chose, en fonction de la cohérence historique et du réalisme. Je vais cependant essayer de te donner quelques pistes sur le commerce du haschich et de l'opium à l'époque pour que tu aies des éléments sur lesquels te baser. Mais je ne peux pas construire cet aspect du personnage à ta place, ce n'est pas mon rôle.

Haschich et Opium à la Belle Époque


Tout d'abord, il ne faut pas oublier que ces substances (ainsi que la coca d'ailleurs) ne sont pas des substances illégales à l'époque. L'illégalité du trafic est donc à trouver ailleurs : fournisseurs douteux, contrebande, etc.

La question de l'opium est une question très complexe, qui a été jusqu'à occasionner des guerres en Chine. Le XIXe siècle a été un long combat entre la Chine et les pays européens (notamment l'Angleterre et la France) qui tentaient de continuer le commerce de l'opium sur le territoire. Je te renvoie aux pages Wikipédia portant sur le sujet. Dans le cas de la France, les cargaisons d'opium transitent sûrement par l'Indochine. La fraude doit sans doute se faire au niveau des contrôles de douane et des paiements qui y sont liés. Dans tous les cas, cela implique une très bonne connaissance des régimes commerciaux chinois et indo-chinois, et si tu veux te lancer là-dedans, eh bien ... Je pourrai te donner des références à consulter sur ce sujet, mais je ne pourrai pas te résumer tous les systèmes-taxes-prix-accords avec les différents ports d'Orient et avec les douanes d'Indochine. Wink

Le trafic de haschich devrait être plus aisé pour plusieurs raisons. D'une part, il semblerait que le cannabis est encore pas mal utilisé dans la pharmacopée : on s'approcherait plus d'un trafic de substance médicinale. Ensuite, le cannabis est plutôt lié aux pays orientaux et à l'Afrique, impliquant donc des voyages moins longs, une communication plus rapide et moins de risques. A noter cependant que le « hachisch » de l'époque semble une drogue différente de celle que nous connaissons et se consomme différemment. Dans Les Paradis artificiels, Baudelaire le définit comme « d'une décoction de chanvre indien, de beurre et d'une petite quantité d'opium ». On parle également d'une substance appelée dawamesk, sorte de confiture où sont mélangés de l'extrait gras de haschich, du sucre et divers aromates (vanille, cannelle, amandes, pistaches, musc).

Pour la suite, le convoiement se fait par bateau et il faut donc choisir un port d'attache (Marseille, Toulon - où les soldats français ont embarqué lors de la guerre de l'opium.). Ensuite, il faut stocker la marchandise (en banlieue ? chez un sbire de confiance ? dans un appartement fantôme loué pour la forme ?) et la revendre aux établissements qu'elle intéresse. J'imagine que le mieux est d'avoir le moins d'intermédiaires possible... mais en même temps le moins de contacts directs possibles avec la marchandise... En ce sens, quand tu proposes à Dominique un RP en rapport avec cela, je pense que c'est hors sujet. Dans les faits, être à la tête d'un trafic de ce genre (comme tu le présentais au départ) est plus proche d'une sorte d'opération boursière un peu douteuse, avec des flux d'argent, des flux de marchandises - quelque chose d'assez abstrait, en somme - qu'autre chose.

Et c'est plus ou moins tout ce que je dirai sur le sujet : le commerce, l'exploitation des drogues et substances médicinales n'est pas un sujet qui est beaucoup traité... Et en ce qui concerne les trafics illégaux, obtenir des informations précises sur ce qui relevait de manœuvres souterraines est forcément difficile. Il faudrait avoir accès aux archives des douanes et mener une recherche précise sur le sujet, ce qui dépasse un peu mon rôle. Wink

J'espère tout de même t'avoir donné quelques éléments afin de partir dans le bon sens. Tu peux me contacter après avoir élaboré le fonctionnement dudit trafic, afin que je te dise si tout va bien (c'est sans doute mieux de procéder comme ça, car si je vois des problèmes de cohérence en RP, je devrai te contacter pour que ce soit édité). Dans les faits, il vaut mieux arriver avec une idée faite, quand c'est possible : il m'est plus facile de vérifier des points ponctuels que de devoir expliquer le fonctionnement des trafics de contrebande de A à Z. Un livre ne suffirait pas à épuiser le sujet, après tout. Wink En espérant t'avoir aidé un peu tout de même !


Quant au cabinet, je te reporte à cette réponse. Le cabinet sera logiquement placé à l'endroit correspondant à la clientèle que souhaite avoir Ambroise et à ses moyens financiers au moment où il s'est installé.

~ * ~
Uniformes


Dominique a écrit:
Les militaires, dans la vie de tous les jours, quand ils ne sont pas à l'armée, comment s'habillent-ils ?
On s'habille en bourgeois (un peu comme de nos jours où on bazarde l'uniforme à peine passé les portes de la caserne) ou on porte un petit uniforme ?

Ambroise a écrit:
Donc en 1897, il ne peut en être autrement, je crois que cet état de fait avait un but de contrôle des déserteurs potentiels, malheurs au conscrit qui se ferait prendre par la maréchaussée sans ses habits de soldats sur le dos ^^

Alors, ce n'est pas tout à fait ça, même si dans les faits on arrive au même résultat pour Dominique. En effet, selon le Journal militaire officiel du deuxième semestre de 1895, seuls les gradés (et Dominique en fait donc partie) doivent porter l'uniforme en temps de paix :

Citation :
Le port de l'uniforme est obligatoire en temps de guerre pour tout le personnel des sections mobilisées.
Les agents supérieurs sont tenus d'être pourvus en tout temps de cet uniforme.

Cependant, bien que je n'aie rien trouvé à ce sujet (sauf dans le cas de la Marine, mais fait-elle office d'exception ?), je me demande s'il n'y a pas certaines circonstances dans lesquelles un officier pourrait ne pas porter l'uniforme. Dans le cas d'occupations qui pourraient ternir l'image de l'armée française, par exemple... Cependant, je n'ai vraiment rien trouvé à ce sujet, donc c'est vraiment une conjecture de ma part, à ne pas forcément prendre en compte. x) J'ajouterai que l'obligation de porter l'uniforme en temps de guerre doit bien être là pour éviter les désertions ainsi que le disait Ambroise, ça semble assez logique.

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Ambroise Marie Dupin
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Lun 15 Avr - 19:33

Merci pour ta réponse ! Tu as raison c'est de haschich que je parlait, je me suis emmêlé les pinceaux . Je penses que mon commerce consiste à fournir des officines légales tout en détournant une partie pour alimenter des endroits moins légaux.

J'ai un entrepôt en campagne et le transport est confié à un homme de confiance. Mon argent sale est blanchit par un comptable qui le place dans des affaires cotées en bourse, généralement les cotations en plein boom, en revendant dès qu'il y a baisse ( genre le canal de Suez, j'ai acheté quand ça s'est mit à gonfler et revendu dès les premières nouvelles d'ennui pour M. De Lesseps)
cela te semble possible dans le contexte ? Combien puis-je afficher comme fortune personnelle ?

Pour mon cabinet, il faut un quartier assez huppé pour que des gens assez riches puissent pousser la porte de mon bureau et suffisamment modeste pour que des gens plus modestes ose me contacter.
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Mar 16 Avr - 11:20

Écoute, ça me semble cohérent. Very Happy Il faudra juste faire attention parce que les placements ne sont jamais exacts et que les valeurs les plus fiables peuvent tout d'un coup se retrouver bouleversées (les emprunts russes, par exemple, seront toujours considérés même par les plus raisonnables comme des valeurs sûres... jusqu'au choc de la révolution russe). Pour la fortune personnelle, je pense que tu peux tout simplement voir en fonction de tes clients. Comme les gens ne savent pas les cachets qu'Ambroise reçoit, il pourra afficher plus qu'il ne possède, en disant que ça vient des paiements de ses enquêtes. Je n'ai pas vraiment d'ordre d"idées car ... tout dépend de la clientèle, justement. On ne devrait pas être dans une fortune mirobolante qui lui permette d'acheter une automobile, mais il doit pouvoir payer de bons restaurants, etc.
Enfin pour le quartier, je pense qu'il vaut mieux viser Du côté du théâtre d'Art, dans un quartier encore étudiant ou modeste ... mais pas loin du boulevard Saint-Germain très fortuné. C'est la position intermédiaire par excellence. Wink

P.S / Je n'ai pas oublié pour la bibliothèque, je m'en occupe bientôt ! C'est juste que cela demande des recherches un peu plus approfondies. :)

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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Mer 17 Avr - 4:26

Petite bibliothèque de criminologie


Voici quelques références pour fournir la bibliothèque de notre détective. Tout d'abord, une collection intitulée Bibliothèque de criminologie a été sortie fin XIXe siècle. Tu trouveras sur cette page (il te suffit ensuite de cliquer sur "Voir les notices" pour voir le détail). En outre, j'ai une bonne nouvelle : quasi toute la collection a été numérisée ! Il te suffit donc de cliquer sur les références puis sur "Visualiser" à l'onglet de la numérisation pour voir un peu à quoi pouvaient ressembler ces ouvrages. Exemple de livres que tu trouveras : Le Crime à deux : essai de psychologie morbide par Scipio Sighele (1894) ou Le Criminel-type dans quelques formes graves de la criminalité par Arthur Mc Donald (1894). Certains sont postérieurs à notre contexte, mais tous les livres jusque 1897 peuvent être détenus par ton personnage. Et voici quelques autres références, pour ne pas s'en tenir à une seule collection :


Pour mesurer les théories qui commencent à être dépassées ou celles qui ont encore le vent en poupe, je t'invite à voir en fonction du résumé que j'ai donné. Wink Je t'invite également à jeter un oeil (si ça n'est pas déjà fait Wink) à la page Wikipédia de Cesare Lumbroso qui était encore très populaire à l'époque et commençait à être bien connu en France (et son grand rival, Alexandre Lacassagne). Tous deux représentent les grandes directions d'une discipline qui est encore jeune, mais se développe fortement à cette époque. Cela explique le nombre de liens et de références pour l'époque ... et l'impossibilité d'avoir une bibliothèque immense sur le sujet, vu que la discipline est assez récente. Cela dit, il doit y avoir de quoi se faire un petit fond assez complet, surtout si Ambroise prend tout sur le sujet sans prendre en compte les querelles d'école, histoire de prendre dans chacun ce qui lui semble intéressant.

J'espère que ces quelques indications t'auront été utiles !

P.S / Tu n'es évidemment pas obligé de lire les titres que je t'ai donnés. Je t'ai donné les liens par commodité, et pour que tu puisses feuilleter si cela t'intéresse, mais tu es parfaitement libre là-dessus. Wink

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Dominique Lebrun
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Mer 17 Avr - 10:14

*Attention, ce post ne sert à rien*

Merci de l'information. Dominique va pouvoir promener le prestige de l'uniforme un peu partout
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Lise Champmézières
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 19 Avr - 8:02

Les questions historiques fleurissent !

La mienne étant la suivante : quid des femmes à bicyclette ? Étaient-elles libres de circuler à deux-roues dans Paris ? Mal vues ? Le costume féminin adapté à la bicyclette commençait-il à se répandre ? ...

J'ai trouvé ça (et tout le bouquin, vraisemblablement) intéressant et non dénué d'humour ! Mais ce n'est qu'un point de vue, et qui date déjà de 1902...

Merci !!!
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Aristide Rabantin

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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 19 Avr - 10:28

Alors je vais pouvoir partiellement répondre puisque j'ai fait quelques recherches sur les modèles de vélos (comme l'hirondelle). en 1897 il existe des modèles masculins (le cadre est grosso-modo le même qu'à notre époque pour un vélo de cyclotourisme). Pour les femmes il existe des cadres spéciaux afin qu'elles puissent porter des jupes.

je te renvoie vers ce lien d'une pub du bon marché pour ses vélos: http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=13112




D'un point de vue purement technique il devait être difficile de pédaler, entre la chaîne graisseuse, les rayons et la route cahoteuse. Je n'ai pas vu de jupes-culottes ni de pinces spéciales (ne sont pas représentées en publicité, peut-être en photo?). Néanmoins je pense que certaines amazones des temps modernes devaient "tricher" pour ne pas déchirer leur robe.


Par contre dans mes recherches j'ai découvert deux-trois choses intéressantes:

- Les pignons pour changer les vitesses sont révolutionnaires (mi-1890). Pour changer de plateau, il faut descendre de vélo, changer le pignon à la main, remonter... Le changement de vitesse au guidon sera inventé plus tard. Le pignon est souvent fixe: la roue tourne au fur et à mesure que l'on pédale. Le pédalage antihoraire sert de frein. J'ai testé ce genre de vélo et le freinage est plutôt brusque (le vélo a même tendance à chasser de l'arrière). Il existe des vélos à pignon mobile et avec freins (comme nos vélos actuels).

- Le poids moyen d'un vélo est d'une quinzaine de kilos. Cela peut paraître lourd, mais les matériaux sont la fonte et le bois. Le vélo de Maurice Garin dans le Tour de France 1903 pesait 12 kgs. Le vélo est parfois équipé d'un marchepied afin de se hisser en selle. Il existe toute une panoplie d'éclairage, de la bougie à la lampe à pétrole.


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Catharina de Fréneuse
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 19 Avr - 12:54

En ce qui concerne les tenues, moi moi moi, je peux répondre \ô/

Cela dit je ne sais pas s'il s'agissait du cas de toutes les femmes qui grimpaient sur un vélo, mais elles portaient des bloomers. Comme ceci et Comme cela (Oui, celle-là est plutôt comique). Les robes des femmes qui, tu dois le savoir, étaient méga supra compliquées (et que ça doit pas être la classe d'avoir un bout de dentelle qui reste coincé), ça ne devait pas être évident de pédaler avec. Alors... Tada \ô/ Des bloomers ! Ou, si je me fis à certaines images de l'époque, des robes plus courtes que la normale.

Pierrot pourra toujours me corriger à son retour \ô/
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Aristide Rabantin

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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 19 Avr - 13:34

Merci pour l'info, je ne savais pas si ça avait été inventé avant le XXème siècle ou pas. Wink
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Lise Champmézières
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Dim 21 Avr - 7:39

Génial, merci à tous les deux pour ces indications ! cheers
Si quelqu'un a un complément sur l'image des femmes qui se promènent à Paris à vélo, ça m'intéresse aussi !
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Lun 22 Avr - 1:58

Merci à Aristide et à Catharina pour leurs réponses ! Je me suis d'ailleurs permis d'ajouter ces précisions dans le récapitulatif de la FAQ. Wink

En fait, pour compléter un tout petit peu la réponse de Catharina, le port du pantalon (ou de la culotte) pour la femme était interdit depuis un moment (sauf exception médicale). Mais une circulaire de 1892 autorise la femme à en porter dans deux circonstances précises : « Si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ».

Quant à l'image des femmes bicyclistes... Je pense que les femmes à bicyclette ont une image de femme aventureuse, d'amazone moderne... Pour preuve, je me permets de citer ce passage d'A l'ombre des jeunes filles en fleurs, où le héros rencontre pour la première fois. Albertine et sa petite bande, en villégiature en Normandie. La jeune femme lui apparaît comme une "bacchante à bicyclette" et si le personnage est particulièrement enclin à fantasmer à partir de rien, je pense qu'il y a quand même un fond de vrai (ou disons, de représentations partagées) dans cette image :

Citation :
Seul, je restai simplement devant le Grand-Hôtel à attendre le moment d'aller retrouver ma grand'mère, quand, presque encore à l'extrémité de la digue où elles faisaient mouvoir une tache singulière, je vis s'avancer cinq ou six fillettes, aussi différentes, par l'aspect et par les façons, de toutes les personnes auxquelles on était accoutumé à Balbec, qu'aurait pu l'être, débarquée on ne sait d'où, une bande de mouettes qui exécute à pas comptés sur la plage, – les retardataires rattrapant les autres en voletant – une promenade dont le but semble aussi obscur aux baigneurs qu'elles ne paraissent pas voir, que clairement déterminé pour leur esprit d'oiseaux.

Une de ces inconnues poussait devant elle, de la main, sa bicyclette ; deux autres tenaient des « clubs » de golf ; et leur accoutrement tranchait sur celui des autres jeunes filles de Balbec, parmi lesquelles quelques-unes il est vrai, se livraient aux sports, mais sans adopter pour cela une tenue spéciale. [...] Avec la maîtrise de gestes que donne un parfait assouplissement de son propre corps et un mépris sincère du reste de l'humanité, [elles] venaient droit devant elles, sans hésitation ni raideur, exécutant exactement les mouvements qu'elles voulaient, dans une pleine indépendance de chacun de leurs membres par rapport aux autres, la plus grande partie de leur corps gardant cette immobilité si remarquable chez les bonnes valseuses. [...]

Ce n'était peut-être pas, dans la vie, le hasard seul qui, pour réunir ces amies les avait toutes choisies si belles. [...] Peut-être [...] la classe à laquelle elles appartenaient et que je n'aurais pu préciser, était-elle à ce point de son évolution où, soit grâce à l'enrichissement et au loisir, soit grâce aux habitudes nouvelles de sport, répandues même dans certains milieux populaires, et d'une culture physique à laquelle ne s'est pas encore ajoutée celle de l'intelligence, un milieu social pareil aux écoles de sculpture harmonieuses et fécondes qui, ne recherchant pas encore l'expression tourmentée, produit naturellement, et en abondance, de beaux corps aux belles jambes, aux belles hanches, aux visages sains et reposés, avec un air d'agilité et de ruse. [...]

Elles ne pouvaient voir un obstacle sans s'amuser à le franchir en prenant leur élan ou à pieds joints, parce qu'elles étaient toutes remplies, exubérantes, de cette jeunesse qu'on a si grand besoin de dépenser même quand on est triste ou souffrant, obéissant plus aux nécessités de l'âge qu'à l'humeur de la journée, qu'on ne laisse jamais passer une occasion de saut ou de glissade sans s'y livrer consciencieusement, interrompant, semant sa marche lente – comme Chopin la phrase la plus mélancolique – de gracieux détours où le caprice se mêle à la virtuosité.La femme d'un vieux banquier, après avoir hésité pour son mari entre diverses expositions, l'avait assis, sur un pliant, face à la digue, abrité du vent et du soleil par le kiosque des musiciens. Le voyant bien installé, elle venait de le quitter pour aller lui acheter un journal qu'elle lui lirait et qui le distrairait, petites absences pendant lesquelles elle le laissait seul et qu'elle ne prolongeait jamais au delà de cinq minutes, ce qui lui semblait bien long, mais qu'elle renouvelait assez fréquemment pour que le vieil époux à qui elle prodiguait à la fois et dissimulait ses soins eût l'impression qu'il était encore en état de vivre comme tout le monde et n'avait nul besoin de protection. La tribune des musiciens formait au-dessus de lui un tremplin naturel et tentant sur lequel sans une hésitation l'aînée de la petite bande se mit à courir : elle sauta par-dessus le vieillard épouvanté, dont la casquette marine fut effleurée par les pieds agiles, au grand amusement des autres jeunes filles, surtout de deux yeux verts dans une figure poupine qui exprimèrent pour cet acte une admiration et une gaieté où je crus discerner un peu de timidité, d'une timidité honteuse et fanfaronne, qui n'existait pas chez les autres. « C'pauvre vieux y m'fait d'la peine, il a l'air à moitié crevé », dit l'une de ces filles d'une voix rogommeuse et avec un accent à demi ironique. Elles firent quelques pas encore, puis s'arrêtèrent un moment au milieu du chemin sans s'occuper d'arrêter la circulation des passants, en un conciliabule, un agrégat de forme irrégulière, compact, insolite et piaillant, comme des oiseaux qui s'assemblent au moment de s'envoler ; puis elles reprirent leur lente promenade le long de la digue, au-dessus de la mer.

Maintenant, leurs traits charmants n'étaient plus indistincts et mêlés. Je les avais répartis et agglomérés (à défaut du nom de chacune, que j'ignorais) autour de la grande qui avait sauté par dessus le vieux banquier ; de la petite qui détachait sur l'horizon de la mer ses joues bouffies et roses, ses yeux verts ; de celle au teint bruni, au nez droit, qui tranchait au milieu des autres ; d'une autre, au visage blanc comme un œuf dans lequel un petit nez faisait un arc de cercle comme un bec de poussin, visage comme en ont certains très jeunes gens ; d'une autre encore, grande, couverte d'une pèlerine (qui lui donnait un aspect si pauvre et démentait tellement sa tournure élégante que l'explication qui se présentait à l'esprit était que cette jeune fille devait avoir des parents assez brillants et plaçant leur amour-propre assez au-dessus des baigneurs de Balbec et de l'élégance vestimentaire de leurs propres enfants pour qu'il leur fût absolument égal de la laisser se promener sur la digue dans une tenue que de petites gens eussent jugée trop modeste) ; d'une fille aux yeux brillants, rieurs, aux grosses joues mates, sous un « polo » noir, enfoncé sur sa tête, qui poussait une bicyclette avec un dandinement de hanches si dégingandé, en employant des termes d'argot si voyous et criés si fort, quand je passai auprès d'elle (parmi lesquels je distinguai cependant la phrase fâcheuse de « vivre sa vie ») qu'abandonnant l'hypothèse que la pèlerine de sa camarade m'avait fait échafauder, je conclus plutôt que toutes ces filles appartenaient à la population qui fréquente les vélodromes, et devaient être les très jeunes maîtresses de coureurs cyclistes. En tous cas, dans aucune de mes suppositions, ne figurait celle qu'elles eussent pu être vertueuses. À première vue – dans la manière dont elles se regardaient en riant, dans le regard insistant de celle aux joues mates – j'avais compris qu'elles ne l'étaient pas. D'ailleurs, ma grand-mère avait toujours veillé sur moi avec une délicatesse trop timorée pour que je ne crusse pas que l'ensemble des choses qu'on ne doit pas faire est indivisible et que des jeunes filles qui manquent de respect à la vieillesse fussent tout d'un coup arrêtées par des scrupules quand il s'agit de plaisirs plus tentateurs que de sauter par-dessus un octogénaire.

De même, dans L'Illustre Maurin de Jean Aicard (1908) :

Citation :
– Ne te marie pas ! Autrefois, se marier était encore preutêtre [sic] possible. Aujourd’hui ça ne l’est plus.
– Et pourquoi ça ne l’est-il plus ? interrogea Maurin.
– Parce que aujourd’hui, expliqua Pastouré, aujourd’hui, sans parler des potagers qu’elles cultivent sur leur tête, les filles ont des roues. [...] Même dans nos villages, Maurin, elles vont sur deux roues, afin d’aller plus vite et plus loin, là où on ne peut pas les suivre quand elles ne veulent pas être suivies.

S'il faut encore une preuve, dans Vingt ans de cyclisme pratique. Étude complète du Cyclisme, 1876 à ce jour de Duncan (Juven, 1897), deux chapitres sont concernés à la femme cycliste, dont un intitulé "La Femme nouvelle". En ce sens, la bicyclette restant liée à une certaine modernité et au domaine sportif, cela se répercute sur l'image des femmes qui pratiquent. Wink

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Lise Champmézières
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Lun 22 Avr - 2:21

Eh bien je suis amplement satisfaite ! Very Happy Merci Pierrot, merci à tous !
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Thalie
Mademoiselle Clairon
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Dim 28 Avr - 3:58

A mon tour de poser des questions !

Le Zozio et Eugénie allant se marier, nous avons besoin de quelques précisions au sujet du mariage.

• Comment se passe le remariage d'une veuve ? Y a-t-il des différences avec un premier mariage ? Et vu qu'Eugénie est plus âgée que le Zozio, est-ce que le mariage peut être mal vu à l'époque ?

• Tous deux étant des petites gens, comment se déroule la cérémonie ? Quels sont les personnes pouvant être invitées, en plus des amis et de la famille ?

Merci !

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Galatée
Vierge d'ivoire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Dim 28 Avr - 4:23

Il me semble tout naturel que je t'aide à répondre à ces questions, ma petite Thalie ♥ J'ai lu plusieurs textes là-dessus, alors je pense pouvoir t'éclairer.

Après les fiançailles, il y a habituellement un ou deux mois (ou plus, ça dépend) de. Bah de fiançailles. Je ne sais pas si exactement cela s'applique aux pitits gens comme Antoine et Eugénie, mais je crois que si. Une fois fiancés, c'est généralement là que le couple apprend à se connaitre et tout et. Il ne faut pas oublier que, si on n'a pas d'argent, on ne se marie pas ! Alors si Zozio n'a pas les moyens d'acheter une ptite maison (ou un ptit appartement) et de faire vivre Eugénie, bah votre mariage est reporté jusqu'à ce que ça se fasse \ô/ (Mais Zozio ayant gagné la première chasse... Je crois qu'il peut se débrouiller)

Pour le remariage de veuve, j'ai lu pleiiin de trucs là-dessus, et ce n'était pas toujours pareil. Juste pour les fleurs, dans un livre ça disait qu'une veuve se mariait sans, alors que dans l'autre, ça disait qu'il fallait éviter le blanc et les couleurs vives (Qui font jeunes filles). Pour la robe, pas de blanc (Et je crois qu'Eugénie ne pourrait pas se permettre une robe blanche), pas de couleurs trop vives encore une fois mais, au XIXe siècle, le blanc n'est pas une "tradition", ça a surtout été popularisé par la reine Victoria. Et comme autre différence il y a L'ANNEAU. ZE RING. Une veuve en porte deux ♥ Parce que, on ne peut pas le nier, elle a été mariée avant, devant Dieu, c'est arrivé, alors elle garde l'anneau de son précédent mariage, et porte aussi celui de son nouveau (au même doigt il me semble).

Je ne sais pas si, parce qu'Eugénie est plus vieille que Zozio, ça serait mal vu. Normalement, deux fiancés ne gueulent pas partout qu'ils sont fiancés, ils ne le disent qu'à leur proche, pour éviter les critiques et commentaires désobligeants vers l'un ou l'autre des fiancés. Je crois aussi qu'ils auraient un mariage plus intimes, pas le genre de mariage où ils inviteraient tout le quartier quoi... ! Mais concernant les personnes pouvant être invitées, ça doit dépendre de la classe de ceux-ci, s'ils ne font ni parti de la famille ni des amis proches~

Voilaa ! J'espère t'avoir éclairé un peu !
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Jeu 2 Mai - 23:30

Et quelques images d'un marige dans les milieux populaires : le mariage civil de Gervaise et Coupeau, Promenade de la noce au Louvre, Le Repas de noce. Ce livre détaille la cérémonie civile puis la cérémonie religieuse (à adapter en fonction de vos moyens, mais les ordres de passage à la messe ne changent pas par exemple). Enfin, comme je le disais au Zozio, vous pouvez aussi partir pique-niquer en banlieue pour être à l'extérieur et/ou louer les services d'un violoniste pour mettre de l'ambiance (le PNJ Zoran est là pour ça si besoin). En espérant vous avoir un peu aidés également. :)

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Thalie
Mademoiselle Clairon
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 3 Mai - 2:42

Merci à vous deux ! (oh je pensais justement au mariage de Gervaise comme source d'inspiration... Zozio une musée au Louvres ça te dit ? /sort) Mais je crois que je vais craquer pour la sortie en banlieue. Merci. ♥

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Yann Le Guélec
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 3 Mai - 2:48

c'est tellement beau la banlieue ...
Spoiler:
 
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Pierrot Lunaire
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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 3 Mai - 2:57

Yann, va te cacher ! Very Happy
A l'époque, la banlieue a deux visages : l'un est très industriel (beaucoup d'usines "polluantes", etc.) ... l'autre très vert et campagnard. Il y a encore beaucoup de champs mais aussi des prairies, des petits sentiers, des auberges et des endroits où canoter, pique-niquer, etc. Certains coins sont des endroits de promenade prisés des classes populaires, qui s'y rendent le dimanche pour s'aérer avant de retourner dans la capitale. :)

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Aristide Rabantin

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MessageSujet: Re: Questions d'histoire   Ven 3 Mai - 3:18

C'est vrai que Paris était entouré de vignes. D'ailleurs on en a replanté. Sans trop m'avancer je pense que ça fait des vins avec le plus fort taux de plomb en France.

Un petit lien sur les emplacements actuels et anciens ici
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Questions d'histoire

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